Юрий БУТУСОВ: «Меня больше всего на сцене пугает и расстраивает глупость»

Юрий Бутусов. Фото предоставлено пресс-службой РАМТа
Юрий Бутусов. Фото предоставлено пресс-службой РАМТа

Одним из главных событий образовательной программы 15-го фестиваля-школы современного искусства “Территория” стала онлайн-встреча с режиссером Юрием Бутусовым. Премьера его спектакля “Сын” в РАМТе состоялась в рамках фестивальной программы. С Юрием Бутусовым беседовал арт-директор фестиваля Роман ДОЛЖАНСКИЙ.

– Вообще-то, встреча с вами в рамках фестиваля “Территория” должна была бы состояться давно. Дело в том, что мы ежегодно проводим конкурс анкет, на основании которых определяем участников образовательной программы. И там есть вопрос: кто из российских режиссеров вам больше всего интересен? Ответы, конечно, разные – и Додина называют, и Могучего, и Богомолова, Серебренникова… Но на первом месте всегда – Бутусов!

– …

– А теперь – вопросы. Сейчас мы наблюдаем второе действие глобальной драмы под названием “пандемия”. Оно во многом отличается от первого, для деятелей театра уж точно. Как вы переносите это время? Нашли ли весной, как многие, пользу в остановке на изоляцию?

– Первое действие я пережил у себя дома, довольно легко, с каким-то интересом и с пользой для себя. Оказалось, что можно сделать немало дел, на которые раньше не хватало времени. Потом наступило лето, ограничения – как потом выяснилось, на время – сняли, и за этот период я успел набрать курс на режиссерском факультете ГИТИСа…

– Вы набирали курс очно?

– Да, очно! Обычно такой набор длится три месяца, но в этот раз мы должны были уложиться в один. Работали ежедневно, без отдыха. Я занимался этим делом впервые в жизни, поэтому волновался. Когда же после летнего антракта наступило второе действие, я стал испытывать тревожные и волнующие ощущения. Мне кажется, в том, что мы все сегодня переживаем, есть что-то метафизическое, неотъемлемое от каких-то глубинных, внутренних процессов жизни. Это нечто большее, чем просто болезнь тела, я глубоко в этом убежден. Я почувствовал это на себе. Я стал впадать в какие-то депрессивные состояния, во мне стало происходить что-то, совсем не зависимое от заболевания тела. Я убежден: эта болезнь связана и с душой, и с сознанием. Не хотел бы говорить, что происходящее в мире – расплата или наказание, и не хочется спекулировать на религиозных мотивах, но конечно, людям, человечеству следует многое переосмыслить, многое обдумать и понять. В том числе это касается и театра, того, чем мы все занимаемся.

– Вы сказали, что набрали курс. Как сейчас происходит процесс обучения?

– Пока что все криво и косо. Сначала мы долго не могли начать, потом все-таки начали, потом студенты стали болеть, потом я переболел… Потом весь курс поселили в пансионате “Актер” в Старой Рузе, я к ним езжу на занятия. Кроме моих студентов там никого нет. Они работают как сумасшедшие, надо сказать. Ребята прошли серьезный конкурс, прежде чем попасть на этот курс. Они все любопытные и жадные! Когда я учился, мы были совсем другими, эти же более свободные. Помню, что мы в институте должны были делать упражнения, которые нас раскрепощали. Этим студентам подобные задания не нужны – они пришли уже свободными и серьезными. Курс разнообразный, возраст студентов – от шестнадцати до тридцати, среди них есть и режиссеры, и уже состоявшиеся актеры. Как мне кажется, важно смешать их вместе, так как они все абсолютно разные – но при этом представляются мне единым целым. Я с наслаждением провожу с ними время, они просто засыпают меня выполненными заданиями, которые мы с коллегами им давали.

– То, что вы поменяли материал для следующей работы в Театре имени Вахтангова – наверное, тоже результат раздумий во время пандемии. Планировали “Заговор чувств”, но будет “Король Лир”.

– Да, вот так банально, будет Шекспир!

– Ваши спектакли всегда энергетически невероятно заряжены. Как вы относитесь к форме театра, которая сейчас, я бы сказал, вынужденно процветает – онлайн, или, как принято теперь называть, цифровому театру?

– Пусть это прозвучит ужасно, но я не смотрю ничего и не интересуюсь. Я не верю в это. Мне это не интересно. Для меня театр – всегда и только живое человеческое общение. Без него театр не может существовать. Конечно, я иногда смотрю архивные записи, например, спектакли Брехта 1950-х годов, но это другое.

– Тогда немного о прошлом. Кто вас вообще подтолкнул к выбору профессии режиссера, как это произошло?

– Ну это было так давно…

– Ну не настолько…

– Я хотел стать актером. Но когда этого не случилось, я понял, что все равно не могу оставаться вне театра – и так перешел в режиссуру. Поступление было тяжелым, хотя в то же время и легким. Начал пробиваться и в какой-то момент почувствовал удовольствие от того, что могу придумывать, устраивать, организовывать спектакли. Что могу быть автором. Все происходило довольно плавно и естественно.

– Студенты и молодые актеры часто спрашивают, как к вам попасть. Я предполагаю, что они просто хотят попасться вам на глаза. Но облекают это желание в вопрос, пускаете ли вы на репетиции.

– Нет, на репетиции попасть нельзя. Если это не прогон на зрителя и не специальный показательный мастер-класс. Я считаю, что появление хотя бы одного зрителя меняет настроение и поведение актеров. Для меня важно, чтобы во время репетиций мы могли быть абсолютно свободны и честны, чтобы мы могли быть грязными, некрасивыми, потными. Это невозможно, когда за тобой кто-то наблюдает. Каждый человек приносит определенную энергию. Бывают редкие исключения, когда человек настолько открыт ко мне и актерам, что сам становился участником действия. Но в целом – я избегаю появления посторонних.

– А если у актера оказывается “чужая” энергия? Как убедить актера, который вам не доверяет?

– Если говорить прямо, я не привык никого убеждать. Если мы не находим с актером контакта, то мы с ним расстаемся.

– Часто ли бывает, что вы расстаетесь с актером спустя несколько репетиций?

– Очень редко, буквально пару раз за всю мою практику. Я всегда долго и тщательно отбираю актеров на начальных этапах работы – именно для того, чтобы потом не возникало таких проблем.

– В Театре имени Ленсовета, где вы много лет работали и где значительная часть труппы состояла из ваших учеников, такой отбор был гораздо легче. Но вот вы стали главным режиссером Театра имени Вахтангова. Вы были уверены, что удастся найти “своих”?

– Нет, не был уверен, да и нельзя на это надеяться. Я провожу с ними много времени, смотрю спектакли репертуара. Это очень длительный процесс. Я вообще не так-то просто схожусь с людьми, но если это происходит – то надолго и по-настоящему. В Театре Вахтангова труппа довольно непростая и разношерстная. Я не могу сказать, что этот театр уже стал моим домом. Когда мне пришлось уйти из Театра Ленсовета, Римас Туминас был единственным, кто оказал мне поддержку. Я в ней нуждался в тот момент как никогда прежде. У нас с Римасом, как мне кажется, глубокие отношения. Он знал, в каком тяжелом положении я был. И с его стороны это был по-настоящему человеческий поступок. Признаюсь, что мое положение в Театре Вахтангова непростое. Я же не выпускник Щукинской школы. Думаю, многие ко мне относятся довольно сложно, а многим, возможно, вообще безразлично, что я там присутствую. Но есть часть актеров, которые буквально живут сценой. Я очень старательно и деликатно отбираю таких людей, несмотря на то, что труппа очень большая и разная – разные темпераменты, разные поколения, разное понимание театра. Формы искусства могут быть различные, но театр должен иметь серьезный стержень.

– Эстетический или человеческий?

– Эстетический. Для меня цельность театрального дома очень важна. Она сейчас мало где присутствует, и я скучаю по ней. Я ощущаю крах такого понятия как “театр-дом”, вокруг разруха полная, ничего почти не осталось. Не знаю, возможно ли это восстановить. Может быть, нужно подстроиться под новые обстоятельства. До Ленсовета я много где работал, но рано или поздно хочется приходить в свой дом. Признаюсь, что мучения, которые я испытываю от разрушения целостной картины театра – как ощущение потери отца или матери. Для меня эта тема особенно важна.

– Чем сильнее каждый из нас привязан к отцу и матери, тем страшнее их потерять. Чем гармоничнее идея в начале – тем драматичнее приход нового времени и распад сложившейся структуры. Понятия “театр-дом” и “театр-семья” – как палка о двух концах, недостатки есть продолжение достоинств.

– Я думаю, что слово “семья” здесь неуместно. Когда мы говорим о “семье”, то все сводится к посиделкам за столом. Но в театре это имеет совсем иной смысл, а “дом” – это не про пол и стены, это то, что находится внутри людей, это трудно чем-либо заменить.

– Вы в Театре Вахтангова – главный режиссер. Должность предполагает, что вы не просто определяете какой-то круг актеров, с которыми можете творить и говорить на одном языке, но и заботитесь о всей труппе. В Москве у вас до сих пор было, я бы сказал, два с половиной неофициальных дома. Первый – “Сатирикон”, вторым я назвал бы Театр имени Пушкина – пусть всего два спектакля, но такие мощные, что уже можно говорить о построенном доме. “Половиной” я определил МХТ имени Чехова, потому что там ваша история – более сложная и драматичная, как мне кажется. В общем, на самом деле вопрос такой: вы как главный режиссер в Вахтанговском все-таки будете заниматься всей труппой?

– Сейчас у меня есть локальная зона в театре. Вообще, это хороший вопрос, не потому, что он сложный для меня, а потому, что в связи с пандемией перед всеми встали серьезные вопросы – какой ты должен делать театр? Чем театр должен заниматься? Я нахожусь в ситуации выбора, я хочу развиваться и все-таки строить театр, но смогу ли я стать в Театре Вахтангова своим и двигаться дальше? У меня нет ответа, я просто благодарен театру и Римасу за то, что у меня есть работа.

– Тогда спрошу, нет ли желания создать свое дело с нуля?

– Да, может быть, в будущем. Вот сейчас у меня возник курс, двадцать шесть человек, актеры и режиссеры. Это что-то новое в моей жизни. Я всегда преподавал, но когда ты не просто педагог в команде, а сам ведешь эту команду – совсем иное дело. Возможно, это и есть та роль отца, о которой мы говорили.

– Константин Райкин, сыгравший в ваших спектаклях одни из лучших своих ролей, также является педагогом, и вот он говорил, что педагогика – это отчасти вампиризм, потому что подпитываешься энергией молодых. Вы согласны с ним?

– Я понимаю эту мысль. Когда ты видишься со студентами, ты становишься сильнее – они дают тебе колоссальные физические силы. Это правда.

– Что для вас значит определение “хороший актер”? Как отличить хорошего актера?

– Когда-то Товстоногов точно об этом сказал. Дословно не вспомню, но смысл высказывания в том, что есть театральное понятие правды. Со временем оно меняется. Для меня важна способность к импровизации, способность быть живым, которая воспитывается тренировками. Для меня важно, чтобы артист брал на себя ответственность за свою роль, чтобы понимал, что он не марионетка, а такой же автор, как и я. Актер берет мой посыл и сам отвечает за то, что делает.

– Вы можете о ком-то сказать: “это прекрасный артист, но я бы никогда не стал с ним работать”?

– Да, могу. И таких примеров очень много.

– Кто для вас является авторитетом в театре? Кто оказал на вас самое большее влияние?

– Раньше я не вылезал из театров, шесть дней в неделю точно ходил на спектакли. Сначала самым важным был Товстоногов, потом – Захаров, после я застал еще эфросовские спектакли. Женовач еще. Фоменко. Они все оказали на меня огромное влияние. Потом я был буквально раздавлен творчеством Някрошюса. Очень много смотрел немецкий театр. Меня вдохновляют артисты и жизнь, если их нет – это полный тупик.

– Вы сказали про немецкий театр. Что вам дала встреча с Брехтом? Чем вас вдохновил немецкий театр?

– Для меня самое главное – их свобода и честность, а также телесность, не в смысле голых тел, а наличие жизни и плоти, ну и, конечно, их способность говорить о настоящем. В этом есть предназначение режиссера – говорить о том, о чем люди молчат. Это всегда сложно и даже опасно, но если ты находишь путь и силы туда идти, то можно многого достичь. В немецком театре говорят о потребностях общества. Мы же находимся, как на минном поле – общество настолько разбито, настолько расколото, что ты каждый раз будто вступаешь на опасную территорию, и чем дальше ты идешь, тем опаснее. Возвращаясь в начало разговора: нынешняя болезнь – это воспаленное состояние человеческого нутра. Мы сейчас в воспаленном состоянии, мир в этом состоянии, и театр, как отражение мира, также находится в этом состоянии. Все вокруг воспаленное и оголенное. Это душевная болезнь, в которой мы сейчас обретаемся, надеюсь, приведет нас к некому очищению, к тому, что театр снова станет важным делом в жизни человека. Надеюсь, вскоре мы будем получать от театра в первую очередь потрясение, а потом уже забаву. Театр существует для потрясения человеческого сознания. Сейчас этого стало намного меньше, поэтому я стал меньше ходить в театр.

– Немецкий театр, как вы уже упомянули, более социально-озабоченный, чем наш. Поэтому хочу вас спросить о гражданской, общественной позиции. Вот если бы мне задали вопрос, кто, так сказать, у нас социально возбудимый режиссер, я бы назвал Серебренникова или Богомолова, еще кого-то, список небольшой. Но вас в нем нет.

– Верно, меня там нет.

– В то же время, когда возникают опасные наезды на театр в последние годы, я часто вижу ваши подписи под протестами и отдельные высказывания от вас. И тогда я понимаю, что вы занимаете принципиальную и вполне определенную позицию против мракобесия и в защиту свободы творчества. А в спектаклях – никаких очевидных следов вашей гражданской позиции. Должна ли она все-таки читаться в спектаклях или нет?

– Знаете, у меня в одном спектакле целый год действовали на сцене Ленин и Сталин, спектакль нес в себе внятное антитоталитарное высказывание. Но потом я их убрал, потому что почувствовал, что изменяю себе. Я глубоко убежден, что театр меняет мир, и – может быть, это звучит нескромно – хочу менять тех людей, которые приходят на мои спектакли. Но прямота, декларативность – не мой путь. Я должен другими способами пробиваться к тому, чтобы человек был свободным и имел свою позицию.

– Кстати, многие режиссеры не свободны от вашего влияния. Видите ли вы эпигонов? Я как зритель часто вижу, что многие молодые режиссеры, так сказать, заимствуют у вас…

– Мне все равно. Да и нет в этом ничего страшного. Если человек талантлив, он рано или поздно придет к себе и избавится от зависимости. Ну, если это прямое воровство, то можно хотя бы сказать: “спасибо, Юрий Николаевич”. Но в принципе я не вижу в этом ничего криминального.

– C другой стороны, как вам кажется, у вас достанет демократизма и понимания, когда ваши ученики станут делать что-то, абсолютно отличное от вашей эстетики или даже для вас неприемлемое?

– Если это будет сделано художественно и не без человеческого измерения, и это не будет эксплуатацией какой-либо темы ради выгоды – надеюсь, я сумею принять и понять. На самом деле, это большой вопрос. Ведь бывает так, что у интересного учителя ученики не добиваются никаких высот. Бывает, что те, кто находятся под большим влиянием своих учителей, ни к чему значительному не приходят. Вообще, моя задача – дать ученику как следует под зад, чтобы он полетел куда-то. И потом уже летел бы по своей траектории. Иначе можно просто убить.

– Есть ли у вас какие-то табу в театре? Ну, кроме уголовного кодекса. Хотя он теперь у нас настолько свиреп…

– Это дело личное, дело каждого человека. Я не стал бы говорить, что есть какие-либо границы. Меня больше всего на сцене пугает и расстраивает глупость. Когда режиссер или актер думает, что в зале сидит кто-то глупее, чем он.

– Как вы относитесь к “новой этике” в применении к театру?

– А можете поподробнее этот вопрос задать?

– Сейчас во всем мире идет кампания в защиту личных границ каждого человека. В ее основе – протест против насилия, унижения, принуждения, чаще всего – сексуального. Так во всех сферах жизни, но в театре, где все оголено и основано на эмоциях, последствия особенно болезненны, мне кажется, происходит подмена понятий. Поведение регламентируется до глупостей – в одном из британских театров запретили режиссерам приглашать актеров в кафе после репетиции, потому что это может быть воспринято как намек на более тесное общение вне производственных задач, ну и так далее…

– Вообще, я к этому отношусь отрицательно. Это мешает очень серьезно. В принципе, я стараюсь быть деликатным в работе и не нарушать границ личного пространства. Но в театре мы говорим о вещах, требующих честности, открытости, искренности. Просто доверия друг к другу. Нужно быть на одной волне. И если человек начинает выставлять какие-то дополнительные меры защиты, формальные барьеры, то они в какой-то момент начинают вредить работе над спектаклем, обессмысливают наше общение. Исчезает контакт. Я сталкивался с этой проблемой, не в России, в одной скандинавской стране. Не хочу вдаваться в подробности, но просто пришлось расстаться, искать замену. Если эти новые правила отменяют искренность, они вредны. Я предпочитаю верить людям и хочу, чтобы верили мне. Иначе ничего не получится.

– Но это уже тоже “новая реальность”. Что-то вроде пандемических ограничений, можно сказать.

– Вы знаете – мы с этого начинали разговор – я понимаю необходимость того, что сейчас в мире происходит. Момент, который мы сейчас переживаем, для меня напрямую связан с возможностью осмысления вообще всей нашей жизни. Мне кажется, вот эта болезнь пришла не только как всеобщий кошмар, но и как возможность спастись, как это ни странно может прозвучать. Чтобы мы поняли, что творим, вылезли из всего этого и вернулись к нормальным человеческим отношениям.

Беседовал Роман ДОЛЖАНСКИЙ

Благодарим Алексея Выдрина за помощь при подготовке материала

«Экран и сцена»
№ 24 за 2020 год.

Print Friendly, PDF & Email