Андрей ШЕМЯКИН: Я сейчас назову фильм, где, с моей точки зрения, присутствует постановка проблемы: “Белое солнце пустыни”. Там звучит фраза Верещагина: “Ты знаешь, Абдулла, я мзду не беру: мне за державу обидно”. Это, собственно говоря, и есть формула того патриотизма, который уходил, как и вообще историческая Россия. А красноармеец Сухов, помотавшийся по белому свету от Амура до Туркестана, говорил: “Домой, обратно к Катерине Матвеевне. Чего мы там забыли, в этих самых песках, с этой миссией всемирно-исторической?”

Шукшин задал не менее страшный вопрос: что с нами происходит? С нами. Не с ними, не с кем-то… С новой исторической общностью людей – что с ней происходит? И, в отличие от ностальгического почвенничества наших деревенщиков, которые просто прощались и прощались, это был совсем другой вопрос. Как раз наоборот: все есть – некуда возвращаться. Некуда. Экзистенциальная трагедия, а вовсе не трижды закавыченная национальная.

В постсоветском кино Алексей Балабанов тоже задал страшный вопрос: “Где твоя родина, сынок?” Поскольку в превращенном виде (как говорила Ахматова: мне подменили жизнь) существовало что-то, к чему, так или иначе, можно или нельзя было вернуться. Миф возвращения существовал и у Тарковского, и у Кончаловского, и у Шукшина, и у Климова. И в потрясающей картине Ларисы Шепитько “Крылья”, картине о военном поколении. Я уж не говорю о Германе…

Вопросы – что с нами происходит и где твоя родина, сынок? – давно существуют, но только без официального объявления.

Приведу один пример. Крупнейшая геополитическая катастрофа: распад Советского Союза. Про нее сделана, пожалуй, одна картина, документальная картина Натальи Гугуевой “Форсаж” 2001 года. О том, как летчик, герой России Тимур Апакидзе делил палубную авиацию между Россией и Украиной, 1992 год. В 2001-м Апакидзе погиб.

Сейчас ситуация тяжелейшая, поскольку любое внятное высказывание о том, где кто находится, перекрывается огромным количеством табу и мантр. В 90-е годы документальное кино рассказывало о многих проблемах, рассказывало очень по-разному, и, разумеется, никакого искусственного восторга высказано не было, но действительно поднимался вопрос, как люди живут?

В целом, про комплекс мифов было сказано в кинематографе Петра Луцика и Алексея Саморядова: кинематографе беззаконной свободы, без всякой оглядки. Их “Окраина” – привет и Барнету, и Довженко, и всему классическому советскому кино 30-х годов. Вот, мне кажется, завершение темы беспочвенности и, естественно, мифологическая компенсация. По закону компенсации это кино, эта тема и могут существовать. А провозглашать такое кино мейнстримом и вкладывать в него деньги – все равно, что в старые мехи новое вино вливать. Не вольешь. Иначе будет и, собственно, есть мертворожденное кино – за редчайшим исключением.

Мне жалко, что мы больше не сверяем часы, как сверяли раньше, когда выходил журнал “Кинофорум”, когда было интересно сравнивать, что происходит в бывших республиках – ныне независимых государствах. Ведь о многих вещах то кино предупреждало, и можно было его расслышать.

Насчет Америки. Разумеется, патриотизма там выше крыши, и смена парадигмы произошла именно со второй половины 80-х до второй половины 90-х. Было действительно великое кино, посвященное вьетнамскому синдрому, анализирующее его. Был “Охотник на оленей” Майкла Чимино – во время его показа на Берлинском кинофестивале 1979-го советская делегация, хлопнув дверью, покинула зал. Были “Апокалипсис сегодня” Копполы, “Взвод” Оливера Стоуна, “Цельнометаллическая оболочка” Стэнли Кубрика, “Возвращение домой” Хэла Эшби. Можно еще что-то хорошее вспомнить. В 1998-м появляется “Спасение рядового Райана” великого Спилберга. В проекции на Вторую мировую войну лечение вьетнамского синдрома.

Не уверен, что сегодня нечто аналогичное может у нас появиться – просто потому, что общество существует в сложном соотнесении разных субкультур. Их много, и на каждое “да” можно сказать тысячу пятьдесят “нет”, а новая объединяющая идея может появиться только изнутри, а не извне родиться. А сегодня шансов все меньше и меньше.

90-е годы возникла попытка найти некую национальную идею, но она никак не находилась. Точно так же и сейчас. Сейчас на глубине существует сложнейший процесс, которому нет отражения в кино, официально, по крайней мере, оно не экранизировано. Это процесс размежевания либералов от демократов. И никакого самоанализа, к сожалению, не предвидится, никакой глубокой рефлексии, тем более, покаянной, поскольку существует непоколебимое мнение: кто не с нами, тот против нас.

Александр ШПАГИН: Есть три картины, глубоко и полно осмысляющие в 20-м веке тему России. Мощнейшие эпосы, пребывающие в традиции русского почвенничества, идущего от Тютчева, Достоевского и так далее. Я имею в виду “Сибириаду” Кончаловского, “Прощание” Климова и “Рой” Хотиненко. Трагическое осмысление России.

И при советской власти, и в 90-е годы мы пребывали и сейчас пребываем на разных сторонах баррикады, и каждая из них, на мой взгляд, одинаково идиотична. С одной стороны – либералы, с другой стороны – патриоты. Одни считают, что власть всегда не права, другие считают, что власть всегда права. И те, и другие совершенно не понимают свой народ. Одни считают, что лучше б его вообще не было, а было бы все западное, и русскую ментальность хорошо бы отменить. Другие считают, что русская ментальность лучше всех.

И, кстати, об Алексее Балабанове. Не стало его, и исчезло мощное, подпитывающее всех, глубочайшее и очень русское, что важно, начало.

Говорят, патриотизм – последнее прибежище негодяя. Я не знаю, что такое негодяй, и почему последнее прибежище? Может, скорее, первое? Ну, уж точно первое прибежище дурака…

Увы, мы снова вышли на баррикады… Но осмысления неизбывности, неизбежности именно нашего пространства, воистину трагического и порой шутовского, и юродского, и странного, парадоксального, по-прежнему на сегодняшний день нет. А остается борьба патриотов и либералов, где и те, и другие выступают в качестве “органчиков”.

Давид ШНЕЙДЕРОВ: Я жил в США, и мне интересен феномен американского массового кино. Буду говорить именно о нем, чтобы понять, что такое патриотизм в американском кино.

Америка страна молодая, начала с нуля в тот момент, когда все страны уже имели за плечами многосотеннолетний базис – интеллектуальный, образовательный, научный. Страна, у которой нет истории. Американцам приходилось доказывать с самого начала, что они сильные, умные, смелые, красивые и прочее.

В Америке умеют быстро и эффективно внедрять чужие изобретения. Это клево. В кино происходит то же самое. Оно изобретается в Европе, попадает в Америку. Кино – сильнейшее средство воздействия на массы. Американцы это понимают очень хорошо во времена Великой депрессии. Возможно, именно этим и вызвано появление кодекса Хейса. Когда американцы осознают, что кино воздействует на массы так, как не воздействуют ни печатное слово, ни даже умы, они создают кодекс Хейса с целью воспитывать поколения по образу и подобию, которые они, собственно, сами и придумали.

После Вьетнама, после исчезновения кодекса Хейса (он был отменен сначала де-факто, а затем и де-юре) начинается тяжелейший кризис. Америка после поражения во Вьетнаме теряет в глазах всего мира лицо. Лицо нужно восстанавливать, лицо нужно реабилитировать. И тогда кино становится коллективным пропагандистом и коллективным агитатором. Вообще, на мой взгляд, американское кино очень много взяло из Советского Союза. Добро торжествует над злом, верховенство закона, молодые играют комсомольскую свадьбу и прочее, и прочее. Они сумели этому придать чрезвычайно увлекательную форму. А если вдуматься в содержание – это, в общем-то, стандартное советское кино.

Что еще отличает американское кино и в чем, на мой взгляд, его безусловный плюс над российским? Упор на настоящее. На настоящее оно мгновенно реагируют. На все кризисы, на любые международные и внутренние события. Мы не отреагировали ни на распад Советского Союза, ни на чеченские войны, ни на Болотную площадь, что в истории современной России, безусловно, является неким поворотным моментом.

Американцы начинают создавать в кино образ великой страны. Но они четко и жестко оговаривают: “Мы великая страна, но с недостатками”. И еще одно отличие американского патриотизма. Американцы гордятся своим флагом. В 1996 году вышел фильм “День независимости” Роланда Эммериха, во время показа зрители вставали, пели гимн – гимн они знают. Мы не знаем. У них над каждым домом висит американский флаг, а то и несколько. В этом, действительно, глубокий патриотизм.

И еще. Американцы умеют критически смотреть на себя. Умеют не просто критиковать себя – умеют смеяться над собой. Умеют ухмыляться над своими недостатками. В этом тоже есть патриотизм. Наше кино абсолютно серьезно. И впрямь все глупости на земле делаются с серьезным выражением лица. В американском кино нет неприкасаемых. Они могут придумать некую мифическую ситуацию, где президент США оказывается нехорошим человеком, bad guy, но все равно ему на смену придет обязательно good guy, хороший президент Соединенных Штатов, и спасет весь мир. Кстати, любопытно, что в американских фантастических фильмах, инопланетяне почему-то, в первую очередь, нападают на США, как будто там инопланетянам медом намазано.

Они борются с системой, не боятся говорить о недостатках системы. Они сумели создать образа героя. В российском кино, на мой взгляд, последний герой был в фильмах “Брат” и “Брат-2”. Больше национального героя в России не было. Американцы его создают. Еще в тридцатые годы в комиксах формировались некие прообразы героев. И дети одевались, как одевался Капитан Америка, в цвета американского флага.

Образ героя нужен всегда. Старые герои – Кэри Грант, Гэри Купер. Нужен был современный герой. В свое время американский кинематограф взорвал Брюс Ли, пошла мода на восточные единоборства. Но Брюс Ли не годился для национального героя, поскольку был азиатом. Появился Чак Норрис, которого в кино никто не знал, и прогремел в фильме “Путь дракона” вместе с Брюсом Ли, и стал безумно популярным. Стало популярно карате, и пошла целая серия патриотических фильмов с Чаком Норрисом.

Затем в США на смену здоровенным ребятам типа Сильвестра Сталлоне, Арнольда Шварценеггера приходит Брюс Уиллис. Брюс Уиллис – парень по соседству, парень, живущий с нами на одной лестничной площадке. Мы его каждый день видим, он не всегда опрятен, может быть слегка выпившим, у него проблемы. Но в нужный момент концентрируется, собирается. И, самое главное, он как настоящий американский герой берет на себя смелость принятия решения.

В американском кино и вообще в американском менталитете, на мой взгляд, не может быть Александра Матросова. Американцы не фанаты и не самоубийцы, они расчетливы. И харизматичного героя Брюса Уиллиса сменяет… Мэтт Дэймон. Это, мне кажется, финальная на сегодняшний день эволюция американского героя в кино. Мэтт Дэймон идет по улице, его не узнают, на него не оборачиваются. Человек с лицом комбайнера из Оклахомы. И вот это строение героя, а также строение образа врага и дает американскому кино тот самый невероятный патриотизм, который воспитывается.

Кстати, любопытно, что есть целый набор так называемых американских антипатриотических фильмов, и они только способствуют воспитанию глубокого патриотизма в США. Я имею в виду “Охотника на оленей”, “Апокалипсис” Копполы, “Повелитель бури” Кэтрин Бигелоу, фильмы Майкла Мура, “Слон” Ван Сента, “Вся королевская рать”, картины Джорджа Клуни и Оливера Стоуна. Это кино находится в оппозиции, жестко критикует власть, жестко критикует систему, но воспитывает в американцах убеждение, что они живут в великой стране, чего и все нам желаю.

Юрий БОГОМОЛОВ: Отвечу Давиду, почему в Америке есть патриотическое кино и оно так успешно, и почему у нас нет. В Америке государство является тенью общества или, по крайней мере, равноправным партнером общества. Поэтому там патриотизм носит такой универсальный характер.

Спросите друг друга, где наше общество? Где оно было в Советском Союзе? В лучшем случае, на кухне. Где оно сейчас? Забилось по щелям, по углам, а государство делает все, что хочет. И сегодня проблема именно с государственным патриотизмом. Я позволю себе сказать одну вещь: государственный патриотизм, как в Советском Союзе, так и сегодня, является кормушкой.

Мы не всегда понимаем или понимаем, но не хотим об этом думать, что есть государство, есть общество, есть тот или иной режим при государстве. Иные говорят: “Вы не хотите государства” – либералам, к коим я себя причисляю. Нет, мы не хотим такого режима, когда человек находится на сотом месте.

Скажу об одном фильме. Он считается вроде бы не самым неудачным по части патриотической темы. “Батальонъ” Дмитрия Месхиева. 1917 год, октябрь еще не наступил, а февраль уже позади. Идет война, тяжелая, мучительная. Патриотизм, который был к 1914 году, увял, иссяк и так далее. И вот тут появляется у Временного правительства идея взбодрить этот самый патриотизм при помощи женщин. И что мы видим? Мы видим барышню, распевающую что-то классическим вокалом, а ее маменька аккомпанирует. Приходит весточка о смерти жениха. Барышня все бросает и бежит на пункт, где девушек в батальон отбирает Мария Бочкарева. Идет пострижение в солдатки. Очень выразительная сцена – локоны, кудри красиво стекают с плеч солдаток. Потом – обучение. Девушек заставляют драться, учат убивать. Потом направляют на фронт. И все они погибают.

У Леонида Парфенова в его документальном фильме о войне 1856 года “Война в Крыму – все в дыму” есть замечательная фраза: “Героизм людей, порожденный идиотизмом их руководителей”. Вот что такое в данном случае патриотический фильм Дмитрия Месхиева.

Есть что-то противоестественное в том, что женщина отдается войне. В “Комиссаре” Аскольдова еще более жуткая ситуация – женщина в борьбе за счастье всего человечества забывает свой инстинкт, преодолевает свой инстинкт, оставляет своего младенца. Это свидетельство того, что на кону стоят уже не просто жизни людей, а нечто более важное – человечность. Она истончается и утекает на наших глазах. Мы это видим по телевизору в режиме онлайн, в информационных программах и так далее.

Я понимаю, зачем сделан фильм “Батальонъ” – чтобы бросить его в топку пропаганды. Так же, как бросается в топку пропаганды ремейк “А зори здесь тихие…”, как будет брошен туда же новый фильм Месхиева “Стена”. Как будет, очевидно, туда же брошен исторический фильм Михалкова о Грибоедове. По его интервью уже видно, что фильм будет о том, как англичанка нам гадит.

Взбадривание патриотизма происходит все время с помощью представления о том, что мы находимся на осадном положении в мире, что нас окружают одни враги. И патриотизм этот фальшивый. Он ничего не дает людям, понимаете? Мы, таким образом, ничего не сможем воспитать. Патриотизм реальный, живой, человеческий не надо специально воспитывать. Он как сыновье чувство, материнское чувство. А подменять живое чувство патриотизма некой казенной, экстремальной лояльностью… В принципе, я понимаю, чего хотят нынешние идеологи – они хотят приведения к общему знаменателю лояльности. А с этим будет плохо.

В заключение – веселая вещь. По телевизору шла реклама: “Компания “Галс-Девелопмент” сообщает о том, что настоящая родина…”, и дальше фраза: “Живите в садах Пекина”. Это означает, что патриотизм для людей, которые занимаются его пропагандой, ничего реального не означает. Это абсолютно формальная штука. Патриотизм становится товаром, хорошо продаваемым на кастингах, на питчингах в том числе Минкульта.

Виктор МАТИЗЕН: Когда я подавал идею этого круглого стола, имел в виду, что слово “патриотизм”, как правило, связывают с войной. “Военно-патриотическое воспитание”. И усиливающееся давление государства на кинематограф – актуальный предмет нынешнего круглого стола. В той ситуации, в которой мы с вами оказались, совершенно четко выстроено идеологическое давление, возрождение советского патриотизма.

Военное кино. Смысл его, на самом деле, один: умереть за родину – высший долг человека; самое главное, что вообще человек может сделать для своей родины. Все нынешнее военное кино сводится к этому и больше ни к чему. Вспоминаю слова генерала Паттона: “Ни один человек не выигрывал войну, отдавая жизнь за свою страну. Он выигрывал войну, заставляя других ублюдков умирать за свою”. Смысл военно-патриотического воспитания состоит, с одной стороны, к подготовке к будущей войне. И в этой подготовке имеется подспудная цель, состоящая в том, какой человек нужен в стране, на кого работает пропаганда.

На кого направлен этот кинематограф? На воспитание гражданина? Нет, никоим образом. Это антигражданская позиция – позиция военно-патриотическая. Послушание приказам, исполнение того, что тебе говорит начальство и безоговорочное восхваление своей собственной родины: “Мы воюем, значит, мы правы. Кто пытается критиковать, тот пятая колонна и враг народа”. И смысл состоит именно в этом. Будет война или нет – не столь важно. Важен продукт такого воспитания. То есть человек, который не видит, что происходит вокруг, готовый поддерживать любые действия начальства, готовый действовать по приказу.

Именно поэтому нельзя говорить, что американский кинематограф что-то взял из советского – это две абсолютно противоположные системы. Есть система, где все построено на подчинении государству, и система, где действуют свободные люди. Отличие в данном случае гораздо более существенно, чем сходство.

С моей точки зрения, задача кинокритики – всецело противостоять идеологическому давлению государства на кинематограф. Народ у нас, конечно, патриотичен, любит президента, любит власть, но с большим удовольствием смотрит американское кино – там понятно, за что люди воюют. У человека убили жену – он берет ружье и начинает стрелять. У него убили детей – он начинает воевать. За что воюет наш человек? За абстрактный образ родины? За начальство, которое ему приказывает, что делать? За светлое будущее? Его мы все уже навидались…

Нет смысла и нет цели. Поэтому такое кино в массе своей наш народ смотреть не будет. Это чистое выбрасывание денег на ветер. И, конечно, хороший способ заработка на патриотизме. И для режиссера Месхиева, безусловно, в первую очередь, и для всех остальных, вернее, почти для всех остальных.

Александр ШПАГИН: Маленькая реплика по поводу тотального давления государства на кинематограф. Государство сделало гораздо хуже, чем просто осуществило давление на кинематограф. Оно создало ситуацию, когда без помощи государства нельзя снимать кино. Государство говорит выстроившимся в шеренгу с протянутой рукой кинематографистам: “Хотите денег? Снимайте, как мы вам говорим”…

Дмитрий КАРАВАЕВ: Оттолкнемся от понятия “флаг“. Если заглянуть в американскую историю, можно вспомнить, что в шестидесятых годах Эбби Хоффман чистил американским флагом ботинки. Уж не говорю о том, сколько его сжигали, а Хендрикс исполнял гимн, имитируя взрывы и вой пикирующих бомбардировщиков. Я приезжаю к себе на дачу в Подмосковье и вижу, что у одного моего соседа висит красный флаг, а у другого соседа висит флаг побе-ды Идрицкой дивизии. И, в общем, им никто за это не платит и особо их не поощряет. Это уже факт определенного массового сознания.

Но что здесь важно? Патриотизм не может быть чем-то висящим в воздухе. Он обязан опираться на нравственные ценности. Как бы ни крутили любые пропагандисты, все равно нравственные ценности есть тот фундамент. И кинематографисты, и пропагандисты должны признать: отправной, исходной точкой является некий комплекс этических максим, этических фундаментальных истин, которые лежат в основе любой пропаганды. Кинематограф тоже должен быть хотя бы на уровне понимания этих простых истин.

Валерий ДЕМИН: Я сейчас произнесу слово, которое, может быть, будет диссонансом в нашем разговоре. Это – благоговение. Оно, возможно, чуждо познавательной, киноведческой стихии, хотя люди, любящие кино, наверняка его испытывали, когда смотрели шедевры. Мне кажется, что суть русского патриотизма заключается именно в данном слове.

Вот у того же Шукшина: без монолога героя с березками не было бы в “Калине красной” такого проникновения в русскую стихию. И лучшие русские фильмы раскрывают именно это. Например, картины документалиста Бориса Лизнева… С каким благоговением они рассказывают о русском народе! Или Слава Орехов – с каким благоговением он рассказывал о людях, которые ему повстречались! А фильмы Григория Чухрая, а “Судьба человека”, “Летят журавли” – там есть любовь и есть благоговение перед жизнью, перед Родиной, перед любовью мужчины и женщины.

Думаю, даже в фильмах, снятых с болью, в том же “Прощании” по Распутину, оно присутствует. Даже у падшего человека – это Достоевский понимал, многие русские писатели понимали, – даже у падшего русского человека есть уголок света.

Артем ЗОРИН: Хочу поблагодарить Союз кинематографистов за то, что не забывают провинциалов, поддерживают у нас просветительские проекты со школами, и молодежная секция СК присылает нам интересные фильмы для студенческих показов.

В этом году, в Год кино, мы предлагали сделать программу, и нам сказали: все что угодно, только не Великая Отечественная. Эта тема уже находится как бы в точке кипения, и дальше может пойти некий регресс. Мы понимаем, что та война, которую практически весь прошлый год показывали в новых фильмах, сериалах, ничего общего не имеет ни со Второй мировой войной, ни с военной историей, ни с традицией отечественного военного кино. Это некий новый субпродукт. Понимаем, что правда войны уже, по сути дела, не нужна никому. Не нужна ни власти, ни самим ветеранам… Не нужна и потребителю. Людям хочется видеть военный миф. Им хочется видеть военный миф таким, каким он нравится им в праздник. Мы понимаем, что ветераны уходят, и военный миф будет другим, и сейчас все зависит от того, каким его представит искусство.

Мне кажется, роль критиков в том, какие явления могут быть поддержаны и где должен происходить “отстрел” идеологизированных явлений, велика. У нашего искусства есть перспективы избежать той очень большой опасности, о которой говорил Виктор Матизен.

Кирилл РАЗЛОГОВ: У меня несколько иной взгляд на то, что происходит в сфере патриотизма. Не потому, что я не согласен с конкретными людьми, которые здесь выступали, а потому, что я на каждый приведенный пример могу привести контрпример.

Вот говорят о моральных основах и о чудовищном государстве, попирающем моральные основы. Государство прекрасно понимает значение моральных основ. Сначала был Моральный кодекс строителя коммунизма, а потом, как только он исчез, Русская православная церковь заняла его место. Все понимают, что должны быть какие-то идеалы, должны быть ценности. Своих нет – надо брать из древности.

Проблема здесь совершенно другая: пришли люди, которые эти ценности не понимают, не принимают, но они им нужны для того, чтобы управлять финансовыми потоками. Их тоже можно понять. Мне кажется, понимание логики, по которой люди действуют (я имею в виду и руководителей, и режиссеров, берущихся за те или иные проекты), дает нам некий ключ к тому, что реально происходит, а не к тому, что декларируется.

Я с удовольствием слушал филиппику в адрес государства, поставившего в чудовищное положение художников, заставляя их делать чудовищные вещи за пять миллиардов рублей. Но у нас 70 лет было такое государство – оно не пять миллиардов рублей, а вообще все финансирование брало на себя и все само контролировало. И был великий советский кинематограф, оставшийся в истории (на разных этапах – разный), и люди делали прекрасные фильмы, обходя преграды.

Дело не в том, плохо или хорошо, а в том, как в данной ситуации ведут себя кинематографисты, какие фильмы делают, какие фильмы останутся, какие забудутся через пять секунд. При всем моем уважении к Ренату Давлетьярову новая версия “А зори здесь тихие…” никогда не будет играть той роли, которую играла старая версия, версия Станислава Ростоцкого. Но, сделав премьеру в Кремле, Давлетьяров решил жизненно важную задачу самоутверждения. В ней и содержался весь смысл, патриотизм тут был неким своеобразным предлогом.

Если в общетеоретическом плане говорить, то сейчас мы живем в своеобразную эпоху “новых варваров”, не понимающих тех ценностей, на которых раньше что-то было выращено, и это касается не только России, а всего мира.

Мне кажется, главная ценность, которую стоит отстаивать, – ценность взаимопонимания, плюрализма взглядов, понимания другого человека, другой культуры, другой цивилизации и так далее. Это возможно только с позиции того, что ты пережил все, что связано с твоей собственной культурой.

Когда я имел какое-то влияние на реальные кинематографические процессы, то кое-что сделал, чтобы вышли “Агония” Элема Климова, “Проверка на дорогах” Алексея Германа… То есть делал то, что было в моих силах, помогал тем вещам, которые мне казались ценными. Сейчас я в своей программе показываю фильмы, которые никто не хочет смотреть и никто не хочет показывать. Но, мне кажется, они очень ценные, важные, и люди их должны увидеть. Одно дело – когда ты понимаешь, пытаешься понять процесс, а процесс – жути кровавой, и российская история, как все истории мира, абсолютно жуткая, кровавая и бесчеловечная. Я – историк профессиональный, знаю, что такое история и как она препарируется каждым следующим поколением.

Юрий БОГОМОЛОВ: Мы все время думаем, что культура – какой-то позади идущий отряд, который должен что-то отражать. А культура все время звонит в колокол. Вот сколько бы мы ни кляли сегодняшний кинематограф, но этот колокол уже звонил. И Алексей Балабанов, и Герман со своим фильмом “Трудно быть богом”, и Звягинцев со своими “Левиафаном” и “Еленой” – они звонили в колокол, но, судя по всему, звонили не по нам, а по тем, кто идет вслед за нами. Самое обидное, что этот колокол следующее поколение, идущее вслед за нами, не слышит. Нам-то уже все равно, а посмотрите, каким был черт во времена тридцатых годов… Воланд, да? Образованный, милый человек. С копытом, но замечательный был человек. Какая у него была высокородная дьявольская компания. Романтики-дьяволы и все прочее. А что сейчас мы имеем, какого черта? Левиафана. Ужасную рыбу. Все, что она может, так это поглотить человека.

Посмотрите внимательно фильм “Фауст” Сокурова – вы увидите, что и черт там какой-то ничтожный. Юрий Арабов очень точно заметил по поводу того, что изъяли из нашей реальности нечто иррациональное – не только Бога, но и черта изъяли. И человек стал похож на плоский лист бумаги – сказал Юрий Арабов по этому поводу.

Одни говорят про патриотизм, другие говорят про благоговение. Какое благоговение?! Друзья, надо начинать с себя и не создавать новых священных коров.

Кирилл РАЗЛОГОВ: Юра, я с тобой не согласен, когда ты говоришь, что культура должна что-то сделать. По-моему, наша культура доказала свою стабильность и постоянство, вернув нам то общество, от которого мы якобы избавились. И это есть результат именно нашей культуры в антропологическом смысле слова. Ничего нас не заставляло возвращаться туда, кроме состояния общества, идеалов, которые в обществе были, людей, которых общество выдвигало, – то есть та самая культура.

Юрий БОГОМОЛОВ: Благоговейный народ нас и вернул к той самой реальности, которую мы сегодня имеем.

Юрий БЕЛКИН: Есть два подхода к теме патриотизма. Есть позиция “где родился, там и пригодился”. Есть и другая точка зрения: “Родина там, где мне хорошо”. Патриотизм рождается тогда, когда люди любят свою страну, когда верят своему правительству, когда счастливы. Но сам по себе патриотизм не рождается, он – порождение той жизни, в которой мы живем. И если власть заботится о людях, если им комфортно живется в стране, тогда и возникает патриотизм – естественное чувство.

Но если 80 процентов населения живет за чертой бедности, если разрушена вся экономика, если молодежь и старшее поколение сегодня не чувствуют уверенности в завтрашнем дне, о каком патриотизме можно говорить? Я вот думаю: а если завтра война – выступит ли наш народ за страну, где хозяевами стали олигархи? Откуда же может взяться у кинематографистов желание делать патриотические фильмы, для которых, по сути дела, нет оснований?

Мне кажется, главная ценность, которую стоит отстаивать, – ценность взаимопонимания, плюрализма взглядов, понимания другого человека, другой культуры, другой цивилизации и так далее. Это возможно только с позиции того, что ты пережил все, что связано с твоей собственной культурой.

Когда я имел какое-то влияние на реальные кинематографические процессы, то кое-что сделал, чтобы вышли “Агония” Элема Климова, “Проверка на дорогах” Алексея Германа… То есть делал то, что было в моих силах, помогал тем вещам, которые мне казались ценными. Сейчас я в своей программе показываю фильмы, которые никто не хочет смотреть и никто не хочет показывать. Но, мне кажется, они очень ценные, важные, и люди их должны увидеть. Одно дело – когда ты понимаешь, пытаешься понять процесс, а процесс – жути кровавой, и российская история, как все истории мира, абсолютно жуткая, кровавая и бесчеловечная. Я – историк профессиональный, знаю, что такое история и как она препарируется каждым следующим поколением.

Юрий БОГОМОЛОВ: Мы все время думаем, что культура – какой-то позади идущий отряд, который должен что-то отражать. А культура все время звонит в колокол. Вот сколько бы мы ни кляли сегодняшний кинематограф, но этот колокол уже звонил. И Алексей Балабанов, и Герман со своим фильмом “Трудно быть богом”, и Звягинцев со своими “Левиафаном” и “Еленой” – они звонили в колокол, но, судя по всему, звонили не по нам, а по тем, кто идет вслед за нами. Самое обидное, что этот колокол следующее поколение, идущее вслед за нами, не слышит. Нам-то уже все равно, а посмотрите, каким был черт во времена тридцатых годов… Воланд, да? Образованный, милый человек. С копытом, но замечательный был человек. Какая у него была высокородная дьявольская компания. Романтики-дьяволы и все прочее. А что сейчас мы имеем, какого черта? Левиафана. Ужасную рыбу. Все, что она может, так это поглотить человека.

Посмотрите внимательно фильм “Фауст” Сокурова – вы увидите, что и черт там какой-то ничтожный. Юрий Арабов очень точно заметил по поводу того, что изъяли из нашей реальности нечто иррациональное – не только Бога, но и черта изъяли. И человек стал похож на плоский лист бумаги – сказал Юрий Арабов по этому поводу.

Одни говорят про патриотизм, другие говорят про благоговение. Какое благоговение?! Друзья, надо начинать с себя и не создавать новых священных коров.

Кирилл РАЗЛОГОВ: Юра, я с тобой не согласен, когда ты говоришь, что культура должна что-то сделать. По-моему, наша культура доказала свою стабильность и постоянство, вернув нам то общество, от которого мы якобы избавились. И это есть результат именно нашей культуры в антропологическом смысле слова. Ничего нас не заставляло возвращаться туда, кроме состояния общества, идеалов, которые в обществе были, людей, которых общество выдвигало, – то есть та самая культура.

Юрий БОГОМОЛОВ: Благоговейный народ нас и вернул к той самой реальности, которую мы сегодня имеем.

Юрий БЕЛКИН: Есть два подхода к теме патриотизма. Есть позиция “где родился, там и пригодился”. Есть и другая точка зрения: “Родина там, где мне хорошо”. Патриотизм рождается тогда, когда люди любят свою страну, когда верят своему правительству, когда счастливы. Но сам по себе патриотизм не рождается, он – порождение той жизни, в которой мы живем. И если власть заботится о людях, если им комфортно живется в стране, тогда и возникает патриотизм – естественное чувство.

Но если 80 процентов населения живет за чертой бедности, если разрушена вся экономика, если молодежь и старшее поколение сегодня не чувствуют уверенности в завтрашнем дне, о каком патриотизме можно говорить? Я вот думаю: а если завтра война – выступит ли наш народ за страну, где хозяевами стали олигархи? Откуда же может взяться у кинематографистов желание делать патриотические фильмы, для которых, по сути дела, нет оснований?

Мне кажется, сегодня у нас наступил такой период, когда все делают деньги, в том числе и наши кинематографисты. В погоне за деньгами люди забыли о людях, о судьбе страны.

Татьяна МОСКВИНА-ЯЩЕНКО: Я хотела напомнить строки, которые всем, конечно, хорошо известны, но, тем не менее: “Два чувства дивно близки нам –/ В них обретает сердце пищу. / Любовь к родному пепелищу. / Любовь к отеческим гробам. / На них основано от века / По воле Бога Самого / Самостоянье человека, / Залог величия его”. И вот самостоянье человека, заложенное по воле Бога Самого, по-моему, не из древности, а из вечности. Любовь к родному пепелищу и любовь к отеческим гробам, как я понимаю как историк кино, преподающий во ВГИКе, это как раз любовь к Бауэру, Протазанову, Кулешову, Тарковскому – к именам, которые, становятся живыми для тех, кто их открывает. И эти вещи остаются для сегодняшнего дня очень важными.

А тема войны и тема патриотизма тесно связаны. “Девять дней одного года” и “Обыкновенный фашизм” Михаил Ромм не случайно объединил в дилогию. Вопросы и ответы в этих двух фильмах, проблемы – те же, о которых мы сегодня так много рассуждали. И перспектива доброты, как говорил Григорий Чухрай, важна была для того, чтобы появилась именно “Баллада о солдате”, а не те страшные вещи, которые он описывает в своей книге “Моя война”, в мемуарах. И Виктор Астафьев писал, что долгое время не прикасался к тем ужасам войны, которые сейчас, кстати сказать, на экране присутствуют достаточно широко, поскольку надо было сохранить перспективу доброты и передать другому поколению.

И нравственный императив звучит в этой теме, если не делать ее банальной и плакатной, не связывать напрямую с идеологией и с государством, которое всегда плохо. И американское, по-моему, не исключение. Я там, правда, недолго была, а наши сложности мне достаточно хорошо знакомы.

Андрей ШЕМЯКИН: Забыл еще одну картину, “Духов день” Миши Коновальчука и Сергея Сельянова, ее можно поставить эпиграфом или эпилогом к нашему разговору, – когда подлинное единство обретается по ту сторону бытия. Пока человек жив, он всегда будет чего-то хотеть, всегда будет с чем-то не соглашаться, и это лучше, чем наоборот.

И последнее. Свобода и освобождение, как известно, понятия разные. Освобождение – штука стадиальная, а вот свобода (для тех, кто верит в Христа, по крайней мере) – она уже есть, эта самая свобода. Все остальное – вопрос спорный.